Alexandre est-il réellement fascinant?

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Alexandre est-il réellement fascinant?

Message par Turenne le Lun 25 Sep 2006 - 1:28

J'attends d'abord vos réponses avant de vous faire part de mon analyse.

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Re: Alexandre est-il réellement fascinant?

Message par Bryaxis le Lun 25 Sep 2006 - 2:40

Ah Alexandre... Une aventure a plus d'un titre exceptionnelle servie par une propagande massive et de qualité qui a fait perduré la mémoire de ce guerrier au travers des siècles...

Mais l'homme est-il fascinant ? Un enfant étouffé par le poids de sa mère, éduqué par l'un des esprits les plus brillants de l'humanité, mu par une permanente quête de gloire et de richesse, ivrogne et débauché à l'image de son père, il présente avant tout les caractéristiques d'un enfant rejeté ayant passé sa vie à essayer de se faire aimer tout en commetant des actes extrêmes qui firent de lui un homme finallement peu apprécié. Ses réalisations furent ephemeres, et sa politique un échec.

Au vu de tout cela je dirais donc que non, Alexandre n'est pas fascinant. Un personnage comme Jules César ou, dans un autre registre, Auguste ou Périclès me semble bien plus fascinant et intéressant.

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Re: Alexandre est-il réellement fascinant?

Message par Cadmos le Lun 25 Sep 2006 - 19:29

C'est vrai, ce qu'on retient le plus souvent de lui sont ses conquêtes, l'étendue de son empire à sa mort...
Moi je le trouve fascinant dans le sens où il a réussi à lier un bout d'orient et un bout d'occident sous une même autorité, même si ça a pas duré très longtemps... geek

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Re: Alexandre est-il réellement fascinant?

Message par Upomavick le Lun 25 Sep 2006 - 21:21

Personnellement pour avoir eu il y a 2 ans un séminaire consacré à la 4e guerre sacrée et donc à la politique de Philippe II, je trouve que le père d'Alex est plus passionnant dans l'histoire grecque que son fils
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Re: Alexandre est-il réellement fascinant?

Message par Turenne le Mar 26 Sep 2006 - 0:39

Alexandre est une image, une icone qui a été adorée et embellie au fil des âges. Cela a commencé dès l'époque de sa vie, ses historiographes grecs - plein de leur égocentrisme légendaire - trouvant formidable ce qu'il a fait. Bien entendu, le romantisme s'engouffra (jeune, beau...).
Mais à y réfléchir... Qu'a exactement fait Alexandre? Je veux dire, qu'a-t-il fait par lui-même et ce qu'il a fait est-il réellement extraordinaire?

- Il faut d'abord préciser qu'il a tout eu sur un plateau d'argent. Son père (personnage d'une trempe autrement importante!) a fait passer la Macédoine d'un petit bout de terre sur le point de disparaître à la plus grande puissance européenne de l'époque. C'est son père qui a rendu la Macédoine aussi puissante; c'est son père qui a monté de toute pièce cette armée extraordinaire qu'Alexandre utilisera (Alexandre n'a jamais été un grand stratège; ses victoires sont uniquement dues à l'efficacité extraordinaire de l'armée bâtie par Philippe ainsi qu'à son propre charisme, il faut bien le reconnaître); c'est son père qui a porté le royaume sur le Bosphore; c'est même son père qui, tout simplement, devait partir à la tête de la croisade contre les Perses!

- On parle des conquêtes d'Alexandre... Mais qu'a-t-il conquis exactement? Il n'a jamais fait que reconstituer l'empire perse sans y ajouter un km carré de plus! Il n'a pas conquis des entitées différentes, il ne les a pas assemblées, bref, il n'a pas bâti d'empire. Il n'a fait que récupérer un empire déjà constitué des mains de Darius. Cela fait quelque peu penser à deux prétendants au trône qui s'affrontent pour mettre la main sur la totalité du territoire. Lorsqu'un l'un d'eux gagne, dit-on pour autant qu'il a conquis tous les territoires soumis à son adversaire? Non, bien sûr. Auguste n'a jamais été considéré comme le conquérant de la Grèce, de l'Asie Mineure, de Chypre... après sa victoire sur Antoine. Ici, on a presque le même cas. A partir du moment où Alexandre s'est présenté comme prétendant au trône (dès Issus), plusieurs provinces se sont tout simplement données à lui sans combattre (Egypte...). Trois batailles lui ont permis de battre son concurrent au trône et... de le remplacer!
On n'a rien ici qui s'approche de près ou de loin à l'edification d'un empire. Rien à voir donc avec un Cyrus ou même un Philippe II. En caricaturant, Alexandre n'est qu'un petit voleur à la tire qui a récupéré un empire tout fait, dont la dynastie régnante était en pleine décadence depuis plus d'un siècle et méprisée par la majeure partie des provinces.

- On en vient là au troisème point: ce qu'a "conquis"/récupéré Alexandre, c'était un empire totalement déliquescent dirigée par une dynastie encore plus décadente. De multiples révoltes de provinces contre le pouvoir central avaient lieu depuis des décennies, les rois achéménides étaient devenus faibles, se battant entre prétendants quand ils n'étaient pas l'objet de tentatives d'assassinats... Dès l'Expédition des Dix Mille de Xénophon, il était devenu évident que l'empire perse n'était plus qu'une pomme pourrie que n'importe quel choc pouvait faire définitivement tomber. C'est d'ailleurs ce qu'avait dit un penseur grec quarante ou cinquante ans avant Alexandre (il s'appelait Iphicrate ou quelque chose comme ça...). Il est assez remarquable qu'Alexandre n'a rien "conquis" d'autre que l'empire perse, c'est-à-dire cette entité décadente. Il eut été intéressant de voir Alexandre en Inde (pas contre le roitelet Porus, mais plus loin, en Inde véritable) ou face à Carthage.

- Enfin, dernier point: la soi-disant magnanimité d'Alexandre et son "ouverture" au peuple vaincu. Avant toute chose, il serait bon de se rémémorer le quasi-génocide perpétré en Bactriane et en Sogdiane (estimé à 100.000 morts) pour mettre fin à la guerilla de Spitamène (le premier guerillero de l'histoire!). S'ajoute à cela des milliers d'autres morts, des cités martyrisées gratuitement (Tyr, Persépolis), des populations entières mises en esclavage... On fait mieux comme "magnanime", non? Absolument rien à voir avec la véritable bonté d'un Cyrus envers ses vaincus (enfin, d'après nos sources).
Quant à l'ouverture aux Perses, elle a sans doute moins à voir avec un réel esprit de curiosité vers l'autre qu'une volonté toute basique de créer une élite perso-grecque métissée qui lui serait fidèle et ne se rebellerait pas le jour où il irait faire la guerre en Occident.


Voilà quelques idées qui me trottent dans la tête depuis quelques années...

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Re: Alexandre est-il réellement fascinant?

Message par Bryaxis le Mar 26 Sep 2006 - 1:37

Ton point de vue, Turenne, me semble un peu extrême dans la mesure ou tout d'abord Alexandre à bel et bien été plus loin que les limites de l'Empire Perse, notamment du côté indien. Ces contrées n'obéissaient pas aux ordres des Achéménides, et leur conquête, aussi temporaire fut-elle, est à mettre au crédit d'Alexandre. Ensuite la guerre contre la Perse elle même... Sur le plan militaire il est vrai que l'armée d'Alexandre était majoritairement l'armée de Philippe II, notamment dans le domaine de l'infanterie et de la logistique. Cependant le rôle de la cavalerie fut lui augmenté par Alexandre, cessant de protéger les flancs de la phalange pour devenir le point qui venait frapper l'ennemi maintenu en place par les immenses sarisses de l'infanterie macédonienne.

Ensuite Alexandre à réussi à maintenir l'approvisionnement et la cohésion de son armée sur des distances immenses, amplement supérieures à toutes celles parcourues avant cette date par des armées grecques. Je réalise actuellement mon mémoire sur la logistique des armées grecques de l'époque classique et je puis t'assurer, après quelques dizaines d'heures de lecture, que la mise sur pied d'un tel système logistique était completement novateur et requérait d'énormes capacités de gestion et de prévision inconnues jusque là. Certe Alexandre disposait d'une équipe d'état major mais néanmoins la responsabilité lui revenait au final.

Alexandre à vaincu l'empire perse en trois batailles, après quoi son adversaire s'est effondré et n'est plus resté que quelques rebellions locales. Ce n'est pas anodin. En réalité le monde méditerranéen dans son ensemble considérait qu'une nation vaincue trois fois de manière successive en combat régulier tombait aux mains de son adversaire et capitulait sans conditions. C'est aussi ce qui fit adopter à Hannibal sa politique lors de la seconde guerre punique, car il croyait que les romains capituleraient après Cannes, troisième victoire massive obtenue contre une armée romaine. Seule l'indomptable volonté romaine combinée à un rejet des règles classiques de la guerre dans le monde civilisé assura la survie et l'ultime victoire de Rome.

Tu dis que l'Empire perse était pourri et prêt à s'effondrer de lui même, en raison notamment des luttes internes qui l'agitaient et des énormes pertes démographiques subies depuis le début du 5ème siècle. Ce n'est que partiellement vrai car pour une région en révolte 3 autres continuaient de fournir leurs contingents à l'armée impériale. Les effectifs des armées perses montrent bien que Darius conservait un haut degré de controle sur son empire.

Ces éléments jetés en vrac te démontrent j'espère que ta position, même si elle n'est pas totalement dénuée de fondements, est néanmoins à modérer. Par ailleurs je rejoins tout à fait Upo lorsqu'il considère Philippe II comme plus intéressant à étudier que Alexandre, notamment sur le plan politique.

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Re: Alexandre est-il réellement fascinant?

Message par Turenne le Lun 9 Oct 2006 - 2:00

Merci pour ta réponse Bryaxis.

Bryaxis a écrit:Ton point de vue, Turenne, me semble un peu extrême dans la mesure ou tout d'abord Alexandre à bel et bien été plus loin que les limites de l'Empire Perse, notamment du côté indien. Ces contrées n'obéissaient pas aux ordres des Achéménides, et leur conquête, aussi temporaire fut-elle, est à mettre au crédit d'Alexandre.

Quelques kilomètres carrés, certes, mais enfin presque rien. Par ailleurs, tout l'empire achéménide ne lui est même pas revenu (par exemple, cette province qu'Eumène devra conquérir en 321, je ne me rappelle plus de son nom...).
Globalement, les frontières de l'empire d'Alexandre correspondent à celles de l'empire achéménide: il a repris cet empire, ni plus ni moins.

Ensuite la guerre contre la Perse elle même... Sur le plan militaire il est vrai que l'armée d'Alexandre était majoritairement l'armée de Philippe II, notamment dans le domaine de l'infanterie et de la logistique. Cependant le rôle de la cavalerie fut lui augmenté par Alexandre, cessant de protéger les flancs de la phalange pour devenir le point qui venait frapper l'ennemi maintenu en place par les immenses sarisses de l'infanterie macédonienne.

C'est pas faux. Mais est-ce une trouvaille d'Alexandre? N'est-ce pas plutôt la physionomie du terrain (immenses plaines) qui a logiquement poussé à utiliser la cavalerie. D'ailleurs, Philippe (avec Alexandre à ses côtés) n'en a-t-il pas fait de même dans les plaines danubiennes?

Ensuite Alexandre à réussi à maintenir l'approvisionnement et la cohésion de son armée sur des distances immenses, amplement supérieures à toutes celles parcourues avant cette date par des armées grecques. Je réalise actuellement mon mémoire sur la logistique des armées grecques de l'époque classique et je puis t'assurer, après quelques dizaines d'heures de lecture, que la mise sur pied d'un tel système logistique était completement novateur et requérait d'énormes capacités de gestion et de prévision inconnues jusque là. Certe Alexandre disposait d'une équipe d'état major mais néanmoins la responsabilité lui revenait au final.
Là oui, vous avez tout à fait raison! S'il n'était pas spécialement tacticien, c'était un grand stratège (au sens moderne du mot): même au fin fonds de l'Hindu Kush, les approvisionnements n'ont jamais fait défaut!

Alexandre à vaincu l'empire perse en trois batailles, après quoi son adversaire s'est effondré et n'est plus resté que quelques rebellions locales. Ce n'est pas anodin. En réalité le monde méditerranéen dans son ensemble considérait qu'une nation vaincue trois fois de manière successive en combat régulier tombait aux mains de son adversaire et capitulait sans conditions. C'est aussi ce qui fit adopter à Hannibal sa politique lors de la seconde guerre punique, car il croyait que les romains capituleraient après Cannes, troisième victoire massive obtenue contre une armée romaine. Seule l'indomptable volonté romaine combinée à un rejet des règles classiques de la guerre dans le monde civilisé assura la survie et l'ultime victoire de Rome. Tu dis que l'Empire perse était pourri et prêt à s'effondrer de lui même, en raison notamment des luttes internes qui l'agitaient et des énormes pertes démographiques subies depuis le début du 5ème siècle. Ce n'est que partiellement vrai car pour une région en révolte 3 autres continuaient de fournir leurs contingents à l'armée impériale. Les effectifs des armées perses montrent bien que Darius conservait un haut degré de controle sur son empire.
Les Celtibères ont perdu bien plus de trois fois sans pour autant renoncer à combattre, Carthage a été détruite après trois guerres (pas trois batailles), Rome vous en parlez...
Qu'un immense empire s'effondre, implose de la sorte, est le signe d'une déliquescence (dont d'ailleurs des auteurs grecs parlaient depuis un certain temps). Après Darius 1er, les rois perses ont eu de moins en moins de légitimité, les guerres civiles et les rebellions de provinces faisant florès. Cela me fait penser à l'implosion de l'URSS en 1991 ou au quasi-démembrement de la Chine à la fin du XIXème siècle. Selon les propres termes de cet Athénien dont le nom m'échappe et qui se basait sur la Retraite des Dix Mille de Xénophon. Il avait prédit que dix ou vingt mille Grecs feraient tomber cet empire de papier.

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Re: Alexandre est-il réellement fascinant?

Message par Bryaxis le Lun 9 Oct 2006 - 15:00

Certe tous les territoires dépendant de l'Empire n'ont pas formellement reconnu la souveraineté d'Alexandre. On peut notamment penser à la Galatie. Cependant c'est peut-être lié à un manque de temps : Alexandre est allé partout où il avait le temps de se rendre mais son décès survenu très tôt l'a empêché de finaliser son oeuvre ( ou d'affronter le démentellement de son empire ). De ce fait il a effectivement laissé certaines régions indépendantes, la Bythinie étant un exemple. Pour ce qui est des conquêtes d'Eumène, pensez vous aux Galates ? Si tel est le cas je vous corrige tout de suite : les Galates se sont installés tardivement, après la dislocation de l'Empire d'Alexandre !

Concernant l'usage de la cavalerie, oui effectivement la nature du terrain et l'expériance des guerres de Phillipe a pu jouer un rôle. Cependant le simple fait qu'une armée grecque comprenne un tel nombre de cavaliers et notamment de cavaliers lourds est déjà un changement notable par rapport aux doctrines en vigueur.

Concernant l'idée de la guerre et de la paix après trois batailles : si il est vrai qu'il existe des exemples ou cette idée ne fut pas mise en pratique il en est d'autres ou elle se montre exacte. Vous citez Carthage : si on ne prend que l'exemple de la seconde guerre punique elle capitula après trois grandes batailles : défaite de l'armée d'Espagne, défaite de l'armée de renfort au sortir des Alpes, défaite de Zama. La troisième guerre punique ne fut qu'un long siège, sans véritables batailles rangées. Pour la première guerre punique je n'ai plus le déroulement des opérations en tête, mais il me semble que c'est une succession de défaites majeures ( principalement navales ) qui causent la capitulation de Carthage, par ailleurs tiraillée par des luttes internes.

Pour ce qui est de l'état de l'Empire Perse à la veille de l'invasion vos arguments ne sont pas totalement dénués de sens mais je reste cependant d'un avis plus mitigé. Par exemple vous mentionnez les commentaires des contemporains qui estimaient que l'Empire était pourri et prenaient l'anabase comme exemple... Cependant je vous donnerais un exemple moderne : tout le monde disait que les Talibans s'effondreraient face à la puissance occidentale or aujourd'hui la presse relaye l'appel des généraux de l'OTAN qui demandent 2500 hommes supplémentaires sous peine de voir l'Afghanistan retomber entre les mains de ces fanatiques. La fortune colossale de la dynastie achéménide aurait pu payer des milliers d'hommes pour poursuivre la lutte. La mort du roi des rois est la principale cause de l'effondrement final et total de l'Empire : eut-il vécu que soit l'Empire aurait survécu dans des dimensions réduites soit eut-il continué de combattre. Nous ne le saurons cependant jamais...

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Re: Alexandre est-il réellement fascinant?

Message par Skipp le Jeu 28 Déc 2006 - 14:06

study A propos d'Alexandre le Grand est de la fascination et des mythes qu'il a engendré je vous recommande cet excellent ouvrage: "La route de la soie ou les empires du mirage" d'Édith et François-bernard HUYGHE aux éditions PAYOT... 507 pages, vendu 10 € 40. Un livre passionnant où se mèle Histoire, histoires, mythologies, peuples tels les grecs, les chinois, les huns, les yue-zhi, les wousouns, les romains, les perses, royaumes gréco-bactrien, diffusion du Bouddhisme, du manichéïsme, du christianisme, de l'islam, etc...
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Re: Alexandre est-il réellement fascinant?

Message par akasuna le Sam 6 Jan 2007 - 17:47

Fascinant ??? Difficile à dire et ça dépend de l'opinion des gens !

JE préfere dire qu'il est un grand soldat, un grand cavalier plutôt que fascinant.

Alexandre a de la chance, la Perse est la mal aimée à son époque c'est pour cela qu'après la victoire de Issos, beaucoup de pays se sont rangés auprès d'Alexandre dont le but est d'anéantir la Perse. La Perse est un empire multinational, c'est pourquoi il y a encore des révoltes dans certaines régions.

Pour les Grecs, les Perses sont les pires ennemis de l'histoire grecque.
Une victoire sur les Perses, pour les Grecs c'est de quelque chose de grandiose !!! Inimaginable !!! euh je ne trouve pas les mots Laughing
Regardez les victoires de Marathon, Salamine, Gaugamèle, etc...
C'est la même chose chez les Francais avec les victoires sur les Anglais
Bataille de Fontenoy, de Cocherel, et en sport : rugby football etc....
Ou les Anglais sur les Francais : Trafalgar ! vous avez visité Londres ??? Trafalgar, y en a partout !

Puis la civilisation Perse est quelque chose de "hyperbarbare" au point de vue grec comme aujourd'hui les occidentaux envers les Africains (sauvages) et les Musulmans (religion barbares), il faut vaincre les grands méchants loups et Alexandre l'a fait. (oui, bon...évitons ce genre de comparaisons tout de même !!) Je pense que c'est du point de vue politique qu' Alexandre apparaît vraiment comme un Homme Fascinant !

Alexandre n'est pas un grand stratège, mais il sait combattre l'ennemi, avant que le combat commence il inspecte toujours le champ de bataille, un minimum de connaissance sur le terrain permet de gagner la bataille. Et surtout il ne sous-estime pas l'adversaire, Il réflechit avant d'agir. Il a un respect envers les étrangers. De plus contrairement à Hannibal, Il sait exploiter la victoire.

C'est un bon orateur, il sait calmer ses soldats, donner un coup de pouce pour remonter le moral aux soldats : c'est un atout majeur.
Il est avant tout un guerrier et très proche de ses soldats. Ses soldats sont prêts à tout pour le suivre, il leur est fidèle c'est pourquoi il a promis aux soldats de faire ce qu'ils veulent une fois arrivé à Persépolis. Maheureusement on a connu le sort de Persépolis.Crying or Very sad (Il parait que c'est pour venger ce que les Perses ont fait à Athènes.)
Sinon j'ai l'impression qu'Alexandre fait beaucoup plus confiance à ses soldats plutôt qu'à ses généraux. Alexandre veut aller plus loin, ses généraux n'ont pas réussi a le convaincre d'arrêter mais ses soldats si ! Etonnant !Cool

Philipe II de Macédoine a formé les phalanges macédoniennes sur le modèle grecque ( spartiarte) et Alexandre n'a fait seulement que renforcer la puissance des phalanges et il a fait les cavaleries comme la pièce maitresse de la guerre : frapper là ou ça fait mal, pousser l'adversaire à une débandade totale et finalement permetre aux phalanges de finir le travail ! C'est arrivé à Issos, Gaugamèle.


Malgré ses éphémères conquêtes, ses traces existent encore aujourd'hui, les villes qu'il a fondées : Kandahar, Alexandrie, de nombreuses villes en Iran, au Turkménistan, etc... Beaucoup de villes ayant une population de plus de 500 000 habitant !
On a découvert un royaume dont je ne sais plus le nom qui se trouve au nord de l'Inde et l'est de la Chine dont la culture est d'origine asiatique et grecque...
Alexandre n'a pas fait seulement la conquête mais il a importé la culture grecque de l'Asie mineure en Inde en passant l'Egypte.
Il a proposé quand il était à Babylone, les mariages entre les familles grecques et les familles perses. C'est la voie vers la paix entre ces deux civilisations. Malhureusement, beaucoup de généraux grecs refusent à cause de la xénophobie...

Alexandre est aussi aimé en Grêce qu'en Iran, Irak, pays arabes etc...


Les Grecs sont hyprocrites, ils en ont fait un homme fascinant une fois mort. Mais quand il était vivant, il était mal vu ! Bizarre non ???
La seule chose que je regrette c'est qu'il est mort trop jeune. S'il était mort à 40 ans ou plus, je pourrais dire qu'il est fascinant parce qu'il v a faire quelque chose de grandiose coté politique. De sa politique on ne sait pas grand chose c'est cela le problème....
Homme facisnant ne concerne pas seulement la guerre mais aussi la politique !

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