frontières du druidisme

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frontières du druidisme

Message par crixos le Mar 21 Aoû 2007 - 20:48

Bonjour,



je suis parti des constats suivants :



- la séparation Gaulois/Germains (et probablement Celtes/Germains) est
une invention de César (il y a des Celtes transrhénans et les Belges se
disaient germains)

- les druides, décrits par les Romains en GAULE, semblent typiquement celtes, César plaçait leur centre de gravité en Bretagne



deux questions me sont alors venues à la tête :

- des druides existaient-ils dans les sociétés germaniques transrhénanes?

- d'autres sociétés celtes, conquises plus tôt (les Celtibères, la
Gaule cisalpine pour Rome, transalpine pour nous) pouvaient-elles en
être dépourvues? Je me place à l'époque de leur indépendance



L'idée derrière cela est : le druidisme, correspondant à la seconde
fonction indoeuropéenne, est-il d'origine celte, ou une adaptation
d'une culture plus ancienne (par exemple, des Bretons préceltes, qui
aurait ensuite essaimé dans le monde celte à la faveur des mouvements
de tribus)?

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Re: frontières du druidisme

Message par Upomavick le Mer 22 Aoû 2007 - 11:21

Voilà une excellente intérrogation.... Je suis bien incapable de te répondre. Si quelqu'un peu donner des informations j'en serais extremement intéressé d'en savoir plus

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Re: frontières du druidisme

Message par crixos le Mer 22 Aoû 2007 - 14:23

ou même, si quelqu'un connait le système religieux germanique,
celtibère ou celte transalpin (pour nous, cisalpin pour les romains),
qu'on puisse essayer de se faire une idée

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Re: frontières du druidisme

Message par Cuauhtémoc le Mer 22 Aoû 2007 - 18:15

Je n'y connais pas grand-chose, mais le peuple pré-celte qui a bati Stonehenge, monument à fonction religieuse certainement, en Bretagne (Angleterre) comportait certainement une classe sacertodale bien similaire aux druides, non?
En effet, comme tu le sous-entend, pourquoi n'existerait-il pas de druides chez les anciens germains et même chez les peuples slaves ; en tout cas une caste quasi-identique chez ces nations?
Existe par exemple des descriptions de quelque chose de semblable au druidisme concernant la Thrace?

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Re: frontières du druidisme

Message par Skipp le Jeu 23 Aoû 2007 - 15:27

Cuauhtémoc a écrit:En effet, comme tu le sous-entend, pourquoi n'existerait-il pas de druides chez les anciens germains et même chez les peuples slaves ; en tout cas une caste quasi-identique chez ces nations?
Existe par exemple des descriptions de quelque chose de semblable au druidisme concernant la Thrace?
Maintenant... pour préciser la question je dirais qu'il faudrait définir exactement le druidisme... Tous les peuples de la planète ont eû une caste sacerdocale...

Pour ce qui est des germains... je pense qu'il faudrait préciser l'époque. Il est possible que les germains occidentaux du Ier siècle avant JC avaient des druides tant ils pouvaient être proche des celtes... mais pour les germains orientaux arrivés dans nos régions au IV et Ve siècle là j'en serais beaucoup moins certains.
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Re: frontières du druidisme

Message par crixos le Jeu 23 Aoû 2007 - 16:26

Pour éviter la dispersion, je précise le périmètre de ma question : disons, entre 500 av. J.C. et la conquête romaine, pour les territoires ayant connu une occupation celtique (péninsule ibérique, îles britanniques, "Gaule", "Germanie" et Nord de la péninsule italienne)
Ce qui m'intéresserait, c'est de connaître la relation Celte/Druide : si la caste de prêtres que représentait le druidisme était celte (invention ou survivance indoeuropéenne typique des Celtes) ou s'il est britogaulois (développé par une civilisation préceltique, reprise par les Celtes là où elle existait)

Accessoirement, si les Germains n'avaient pas de druides, on sait que les Belges se disaient d'origine germanique : en avaient-ils?
Certaines tribus étaient présentes des 2 côtés de la Manche (exemple : les Atrébates) : auraient-ils pu "importer le druidisme" de Bretagne?
Enfin, l'Aquitaine n'était pas celte, avait-elle des druides?

Ce qui est troublant, c'est que les Romains connaissaient des Celtes (Celtibères et Cisalpins) mais César décrit des druides comme si c'était nouveau, donc les celtes romanisés de l'époque n'en avaient pas : effet de la romanisation, évolution ultérieure ou particularisme gaulois

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Re: frontières du druidisme

Message par Cuauhtémoc le Jeu 23 Aoû 2007 - 21:11

Tu pourrais mettre ici tout le passage de la conquête des Gaules où César décrit les druides (mais il faut faire attention à cette source qui est loin d'être historique, je dis cela en pensant au passage que j'ai étudié en latin qui m'a bien amusé "la description de la Bretagne"Smile )?

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Re: frontières du druidisme

Message par Skipp le Ven 24 Aoû 2007 - 0:34

crixos a écrit:Ce qui m'intéresserait, c'est de connaître la relation Celte/Druide : si la caste de prêtres que représentait le druidisme était celte (invention ou survivance indoeuropéenne typique des Celtes) ou s'il est britogaulois (développé par une civilisation préceltique, reprise par les Celtes là où elle existait)
Le druidisme et la religion gauloise présente des caractères indoeuropéens... mais parmi ce culte gaulois l'on trouve des éléments qui sembleraient issus d'une influence pré-IE comme la métempsychose par exemple... que l'on ne retrouve qu'en Inde et également dans certaines croyances grecques.
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Re: frontières du druidisme

Message par crixos le Lun 27 Aoû 2007 - 23:16

Dans toute la Gaule, il n'y a que
deux classes d'hommes qui soient comptées pour quelque
chose et qui soient honorées ; car la multitude n'a
guère que le rang des esclaves, n'osant rien par
elle-même, et n'étant admise à aucun
conseil. La plupart, accablés de dettes,
d'impôts énormes, et de vexations de la part des
grands, se livrent eux-mêmes en servitude à des
nobles qui exercent sur eux tous les droits des maîtres
sur les esclaves. Des deux classes
privilégiées, l'une est celle des druides,
l'autre celle des chevaliers. Les premiers, ministres des
choses divines, sont chargés des sacrifices publics et
particuliers, et sont les interprètes des doctrines
religieuses. Le désir de l'instruction attire
auprès d'eux un grand nombre de jeunes gens qui les ont
en grand honneur. Les Druides connaissent de presque toutes
les contestations publiques et privées. Si quelque crime
a été commis, si un meurtre a eu lieu, s'il
s'élève un débat sur un héritage ou
sur des limites, ce sont eux qui statuent ; ils dispensent
les récompenses et les peines. Si un particulier ou
un homme public ne défère point à leur
décision, ils lui interdisent les sacrifices ;
c'est chez eux la punition la plus grave. Ceux qui
encourent cette interdiction sont mis au rang des impies et des
criminels, tout le monde s'éloigne d'eux, fuit leur
abord et leur entretien, et craint la contagion du mal dont ils
sont frappés ; tout accès en justice leur
est refusé ; et ils n'ont part à aucun
honneur. Tous ces druides n'ont qu'un seul chef dont
l'autorité est sans bornes. À sa mort, le
plus éminent en dignité lui succède ;
ou, si plusieurs ont des titres égaux, l'élection
a lieu par le suffrage des druides, et la place est quelquefois
disputée par les armes. À une certaine
époque de l'année, ils s'assemblent dans un lieu
consacré sur la frontière du pays des Carnutes,
qui passe pour le point central de toute la Gaule. Là se
rendent de toutes parts ceux qui ont des différends, et
ils obéissent aux jugements et aux décisions des
druides. On croit que leur doctrine a pris naissance dans
la Bretagne, et qu'elle fut de là transportée
dans la Gaule ; et aujourd'hui ceux qui veulent en avoir
une connaissance plus approfondie vont ordinairement dans cette
île pour s'y instruire.









Les druides ne vont point à
la guerre et ne paient aucun des tributs imposés aux
autres Gaulois ; ils sont exempts du service militaire et
de toute espèce de charges. Séduits par de si
grands privilèges, beaucoup de Gaulois viennent
auprès d'eux de leur propre mouvement, ou y sont
envoyés par leurs parents et leurs proches. Là, dit-on, ils apprennent un grand nombre de vers, et
il en est qui passent vingt années dans cet
apprentissage. Il n'est pas permis de confier ces vers à
l'écriture, tandis que, dans la plupart des autres
affaires publiques et privées, ils se servent des
lettres grecques. Il y a, ce me semble, deux raisons de cet
usage : l'une est d'empêcher que leur science ne se
répande dans le vulgaire ; et l'autre, que leurs
disciples, se reposant sur l'écriture, ne
négligent leur mémoire ; car il arrive
presque toujours que le secours des livres fait que l'on
s'applique moins à apprendre par coeur et à
exercer sa mémoire. Une croyance qu'ils cherchent
surtout à établir, c'est que les âmes ne
périssent point, et qu'après la mort, elles
passent d'un corps dans un autre, croyance qui leur
paraît singulièrement propre à inspirer le
courage, en éloignant la crainte de la mort. Le
mouvement des astres, l'immensité de l'univers, la
grandeur de la terre, la nature des choses, la force et le
pouvoir des dieux immortels, tels sont en outre les sujets de
leurs discussions : ils les transmettent à la
jeunesse.

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Re: frontières du druidisme

Message par Skipp le Lun 27 Aoû 2007 - 23:19

C'est de qui ? Jules César ?
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Re: frontières du druidisme

Message par crixos le Mar 28 Aoû 2007 - 22:30

Ben oui, c'est la Guerre des Gaules

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Re: frontières du druidisme

Message par Skipp le Mar 28 Aoû 2007 - 23:00

crixos a écrit:Ben oui, c'est la Guerre des Gaules
Méfiance donc... L'on a ici la description des gaulois fait par un oeil extérieur étranger avec ses propres interprétations et surtout ses intérêts propres. L'on sait en effet que la Guerre des Gaules a été un ouvrage de propagande politique... Les descriptions que l'on y trouve sont sujettes à caution. Neutral
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Re: frontières du druidisme

Message par Upomavick le Mer 29 Aoû 2007 - 9:27

Néanmoins César ne cherchent pas non plus à déformer volontairement les informations. Il est vrai qu'il rend spectaculaire certaines d'entre elles, mais il veut expliquer aux Romains qui sont ces gaulois. Notamment en comparant les dieux gaulois aux dieux romains.

Maintenant que j'ai un peu de temps, je vais réécouter mes cd de l'émission Mémo de la radio belge : 10 émissions consacrées aux Celtes avec comme intervenant, le spécialiste belge des celtes, Claude Sterckx, mais également vanceslas Kruta. Si j'ai bonne mémoire il y a au moins une émission consacrée à la religion.

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Re: frontières du druidisme

Message par Skipp le Mer 29 Aoû 2007 - 20:04

Upomavick a écrit:Néanmoins César ne cherchent pas non plus à déformer volontairement les informations.
Il le fait... à des fins de propagande... les effectifs sont gonflés, la séparation entre gaulois et germains est simplifiés, la différence de culture celte par rapport à la culture germanique est trop contrastée...

Upomavick a écrit:l'émission Mémo de la radio belge : 10 émissions consacrées aux Celtes avec comme intervenant, le spécialiste belge des celtes, Claude Sterckx, mais également vanceslas Kruta. Si j'ai bonne mémoire il y a au moins une émission consacrée à la religion.
Je ne connais pas Sterckx... mais je suis d'accord avec toi pour Kruta, elle est bien une excellente spécialiste du sujet.
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Re: frontières du druidisme

Message par crixos le Jeu 30 Aoû 2007 - 23:39

crixos a écrit:Ben oui, c'est la Guerre des Gaules
Skipp a écrit:Méfiance donc...
Evidemment!
Je l'ai publiée pour accéder à la requête de Cuauhtémoc, qui précise bien que la vision est partiale

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